warboss

本来发动淞沪会战的目的就在于改变战略轴线，以中国地理来看，如果以北方作为主战场，长城抗战也看到了，日军的机械化部队根本就无法阻挡，这样要怎么防守？沿黄河布防？这样军队数量够不够且不说，只要一点被突破，这条防线就崩溃了。如果用日军用大兵团快速渗透黄河推进的话，那么直接可以利用淮河或者长江的话，那就是扩大版的腓特烈大帝的经典战例--耶拿会战。
国民政府如果上海这样的地方不防守的话，不光经济还有政治上的影响都是灾难性的，这样的区域不防守，说得过去？
在上海开战，把日军分成南北两股，而且自己处于内线，战局不利的情况下也有机会向西跑，这才是上海作战的目的，基本上也达到了。按您说的，不在上海开战，那在哪里开战？
最后要求国民政府做到尽善尽美的，这在哪里都做不到，翻遍任何一本战史也是没有的，作战本来就是犯错玉不断纠错中进行的，国军致命的错没犯，战略目的达到了，要求做到尽善尽美，那估计只有见过修饰的无所不能的战神加人民的红太阳才做得到。

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• 81429721 金币 +12 精彩文章 希望再见兄弟大作 2012-5-16 10:13

facat

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原帖由 warboss 于 2012-5-16 02:35 发表
本来发动淞沪会战的目的就在于改变战略轴线，以中国地理来看，如果以北方作为主战场，长城抗战也看到了，日军的机械化部队根本就无法阻挡，这样要怎么防守？沿黄河布防？这样军队数量够不够且不说，只要一点被突破， ...

这个有不同意见。北伐成功后中国的政治中心转到了长江流域，而华北重要性下降了。以此日本试图在华北发动战略攻势以达到撼动国民政府基础，那是不可能的。

事实上上世纪30年代后，日本的政略是“华北自治”，就是在华北驱逐国民政府势力，用较为中间色彩的军阀力量形成“华北五省自治”的目标。1935年签署“何梅协定”，将中央军和东北军驱逐出河北，而改以西北军色彩的29军入驻就是这个道理，此后日方多次策动29军参加“自治”，而宋哲元也在日蒋中摇摆不定，如果不是日军少壮军官不顾日本政府的政略，擅自对29军动武，以日本和山东韩复渠，山西阎锡山的“密切”关系，三省的确可能达到自治的目的。

因此，由于我们历史教育的缺失，很多人不知道，所谓“77事变爆发全面抗战”差不多是子虚乌有。7月中旬，29军和中国驻屯军尚在谈判，并且达成“天津协定”，其丧权辱国程度不亚于“何梅协定”，签约人赫然就是29军的张自忠，这也是张自忠在抗战开始后一直背着骂名，不得不以血洗刷自己耻辱的原因所在。华北事实上双方政府都不想打，虽然日方很早就动员，却依然犹犹豫豫拖了许久，断断续续的交战和和谈，到了7月下旬还没有全面打起来。事实上从7月27日正式开打后，日本进展神速，虽然如此华北并无特别具有政治和经济价值的战略目标，国军在华北也不堪一击，因此日军在三个月后就停止华北的攻势，将主力转向华东。

而华东则不同，江浙地区是蒋介石根据地，南京是国民政府的首都，长江流域是“黄金十年”国民政府的经济命脉。所以上海一旦开打，几乎立即图穷匕见，根本没有打打停停，谈谈打打的可能。事实上战前中日双方都明白如果要搞“华北自治”自然是在华北发生纠纷，但是如果要“三个月亡华”，日方攻势的重点只可能是华东。蒋介石明白如果日本要推翻他的统治必然在华东动手，但是由于128抗战的情况他错判形式，认为抢先在上海动手，以其精锐部队至少能先解决租界中的少量日军，以租界依托从而在上海附近形成拉锯形式，拉英美下水。

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• 81429721 金币 +18 精彩文章 希望再见兄弟大作 2012-5-17 10:31

cocogodo

只要是彭老总打的实在战斗,本人都只有一个赞字,败仗\胜仗都是革命仗,兵多兵少都是抗日的队伍,老毛的战略也没有错,只不过着想的角度不同,(老毛可不在前线,囚笼战术下不搞点破袭,老百姓不知道得饿死多少)将在外,君命亦可有所不授,这是很正常的,没什么大不了,想当年,国军的孙立人将军在远征缅甸时还对投降的日本兵执行过杀俘政策了(到过中国的一律枪决).有一部台湾人拍得记录片叫一寸山河一寸血,从另一个角度记录了抗日战争的情况,有兴趣的可以搜一搜.不过个人认为国军的实际作用确实是不够大,不然GCD也得不了天下,民心不向国军,不是因为老百姓喜欢泥腿子般的游击队,而是因为正规的国军兄弟,在日军什么囚笼战术下,根本不思进攻,整日窝在大西南搞扩军,一个劲儿地吃美国军援,可以这是这种坐等靠,不愿暴露实力的心态最终毁了蒋的嫡系部队,因为他们正规军,听命令啊,结果在蒋这个三流军事指挥者的手下,连连吃败仗,最后退到了台湾.国军的很多高级指挥员,实际在朝鲜战争期间是为人民政府做出了很多贡献,毕竟他们中有很多人是在美国军校毕业的.深知现代化美械装备的厉害,熟知美国式的军事思想和战法.八路军那种拉山头,私自扩充军队的搞法,在当时的社会环境下本质就是一种分裂国家的行为,但当时还没有反国家分裂这套法律,加上国民政府的部分人力有不及,只能睁一只眼闭一只眼,采用少供补给,甚至长期拖欠补给的暗招对付,两边领导斗法,下面的前线军民自然得自己想出路,所以百团大战必然得打,还得大打,怎么隐藏实力,最终也还是要打.淞沪会战老蒋的败笔就在于不够坚决,非要得英美干预,正是这种思想最终害他丢掉了中央大陆的控制权.但从战略来看,将日军由北向南的推进,改为由东向西并层层阻击,这是最早由蒋百里将军的国防论早就定下的调调,并非蒋某人的学术成就,只不过被国防部的幕傣们强调推荐,老蒋才会采纳.而真正算会战,歼敌的战果最大(死的日本人多得多),个人还是认为是以国军为主的台儿庄大战.毕竟打得不是日本三流的守备队,而是一流的常备加强机械化师团,是真正靠人命赢得的胜利,虽然未包到对方的饺子,但在当时的力量对比情况下,这个结果还是很不错的.
   张自忠将军签何梅协定,并不因为他不知道这是卖国,也不是他想卖国,而是二十九军的军长宋哲元对所谓中央政府抱有幻想,而且他本人是冯玉祥的老部下,又对老蒋信不住,要搞这一套维系二十九军的超然地位(半独立,那个年代没地盘就没兵源没粮饷,队伍最终就会被其它军阀兼并),又不愿意自己去签,就把烂摊子丢给老张,由张将军以签约为由头,多牵制日军几天,以保障二十九军突围.

[ 本帖最后由 cocogodo 于 2012-5-16 21:53 编辑 ]

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• 81429721 金币 +24 精彩文章 希望再见兄弟大作 2012-5-17 10:32

warboss

哥们，民心这东西都是拿来忽悠群众的，真有这么大作用，蒙古如何灭宋，满清如何进入中原，屠杀也能得到民心？事实上历朝历代造反成功者都是靠军事硬实力击败对手而上位的，所谓得民心者得天下那是给自己披上合法的外衣。
孙立人将军没有活埋日军1200名俘虏这事，和蒋百里先生得到日本天皇御赐的军刀一样，网上谣传耳。国军可没有坐等靠啊，混日子是某集团可不是国军，另外囚笼战术是拿来对付游击战术的吧，正规战如何囚笼法？彭总可以说是tg内少有的良知未泯的人，但是打了日军之后马上被拉回延安整顿，一直到最后也是彻底整倒他的理由之一。在上海开战最早是法尔肯豪森的国防建议书里提到的，蒋介石的三人国防小组蒋百里、朱培德、唐生智各司其职，其中蒋百里负责的战略部分，到37年开战的时候，持久作战基本形成了共识（我们教科书里提到的是伟大救星提出的论持久战），这里没说是蒋的学术成就，事实上大的战略规划都是集体智慧的结晶，如果只靠蒋个人如何如何，以双方实力对比，只怕早就。。。。
国军歼灭日军大部队也不是一次两次，台儿庄其实也是徐州战役的前奏，类似的有几乎击溃106师团，昆仑关，还有更大级别的上高会战，第三次长沙战役，等等，国军的胜仗也是有的，但是实力对比摆在那里，败仗居多不可避免。

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• 81429721 金币 +14 精彩文章 希望再见兄弟大作 2012-5-17 10:32

zergscv

其实我是个万年潜水的坏人 但是看到了阁下的发言 我有如下几点需要阐述 有什么不对的地方 望不吝赐教
1淞沪会战 究竟是谁发动的 从现在苏联解密的资料来看（现在此类的书籍已经越来越多）是苏联人挑起的 因为当时上海的张治中（抱歉 我记得是这个人）是亲苏的 他其实是苏联在国军中的代言人 苏联为了可以缓解自己的压力 而指示张治中挑起了淞沪抗战
2 而关于国军战略的问题 很显然 在没有海空军优势 也没有武器装备优势的情况下 国军根本没办法把日军赶下海 而为什么一定要打 因为他们是政府军 蒋介石没有办法 保家卫国是军人的职责 在开战前 极力需要避免 而一旦开战则孤注一掷 我觉得他们的行为没有错
3 中国当时的交通运输能力极差 所以我认为上海可以打到这个程度 可以拖延这些时间 应该可以得到谅解

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• 81429721 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2012-5-17 10:33

ysl19870923

历史的功过是非不好品说，或许只有当事人才知道，我个人认为抗战国共都有贡献

facat

引用:

原帖由 warboss 于 2012-5-16 23:07 发表
哥们，民心这东西都是拿来忽悠群众的，真有这么大作用，蒙古如何灭宋，满清如何进入中原，屠杀也能得到民心？事实上历朝历代造反成功者都是靠军事硬实力击败对手而上位的，所谓得民心者得天下那是给自己披上合法的外 ...

彭德怀那种打法，不是可以长期坚持斗争的，所以打完后就要做检讨。这种情况类似于阿富汗游击队将其所有武力摆开阵势和苏军正面交战，大概图22或者海盗旗一个轰击，就能解决阿富汗问题了。当然日军还没有这么强，但是如果八路依旧按照百团大战那种打法（在缺乏重武器的情况下强攻鬼子据点），估计日军日后也就没有编组“治安师团”的必要了。

至于说什么“蒋百里，唐生智，朱培德三人小组”是蒋介石智囊，大概是恶搞了。此三人从来不为蒋介石待见。蒋百里是著名军事专家，但是其长期为北洋政府服务，因此北伐成功后一度遭到通缉，此后虽然被蒋介石优容，但是并不是蒋介石夹袋中的人物。唐生智自从1929年反蒋失败后，就成为一个过气的人物，虽然在南京保卫战中出过风头，其实他自己都很明白守南京的那些部队，他一支都指挥不动，至于朱培德，更是边缘人物，甚至北伐以后就少见此公的名字。此三人的国防小组，正可见其不过是个养老院。

之所以现在有人突出“三人国防小组”的作用，是因为要抵消老毛“抗日持久战”的影响，就是但凡别人有了什么观点，总会有人跳出来说这是我家“古已有之”。蒋方震名气响了，他写过一本《国防论》，其实国民党内军人看过此书的极少，能看懂的更少。蒋方震说过“胜也罢败也罢，只是不和他讲和”作为对日作战的要诀，多少有些和“持久战”观点有类似之处（蒋方震并没有对如何“不讲和”做出规划）。因此故意抬高蒋方震在蒋介石集团内的地位（从一介无足轻重的客卿提高为核心幕僚），即将“以空间换取时间”的口号和蒋方震的观点挂上钩，从而将其粉饰为“蒋介石思想”（有理论，有实践）。如是而已。

顺便提醒一下。有些人看见“蒋方震以军事顾问的名义出国考察”认为这是蒋介石重用蒋方震的标志，其实不然。按民国时期传统，败将或者政治斗争失败的政客，才会“出洋游历”或者“出国考察”，而如果一个军人或者政客被命令“出国考察”，其实是上司不喜欢你，希望不要再看见你，但是又不希望把事情做得太绝的一种表示。譬如国民政府的军工专家陈修和在上海兵工厂任职期间，因为呈文披露内情而为兵工署不喜，因此先后被派“国内考察”，后来因为得到蒋介石信任成为侍从副官，才得以免除这种“放逐处分”（陈修和将考察结果撰文上呈蒋介石，得到蒋介石的赏识），后有被派出国留学五年，回国后不久又被派往越南协调军事运输事宜----一句话，不要你再回兵工署任职了。

而蒋方震出访，其一是在于其不是蒋介石夹袋中人物，自从杨永泰被CC在汉口暗杀后，蒋介石身边人对于那些非常有才华但却不是圈内人呆在蒋介石身边是心存疑虑的（当年杨永泰就是这样获得蒋介石欢心从而一步步爬上来的）。因此蒋方震的出访显然也存在流放性质，其二在于蒋方震曾留学德国，而当时蒋介石和德国法西斯正联系密切，因此蒋方震出访可以作为沟通渠道（类似派陈修和去河内）。

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• 81429721 金币 +18 精彩文章 希望再见兄弟大作 2012-7-1 09:11

jifengri1

百团大战好像是太原会战的一部分，准确的说是在敌后进行，所以才能和日军打成平手。

facat

引用:

原帖由 jifengri1 于 2012-7-1 12:34 发表
百团大战好像是太原会战的一部分，准确的说是在敌后进行，所以才能和日军打成平手。

无聊网文说平型关战役是太原会战的一部分，因此平型关不算八路打的，应该算阎老西的“战功”。

关键问题是所谓“太原会战”是当年国民党大力宣传的，其实打都没有打，鬼子刚过来太原就直接放弃了。所谓“太原会战”者，是故意把在山西打的所有战役都算成是“太原会战”。其真正的太原保卫战，从1937年11月4日阎锡山决心包围太原开始到当月9日傅作义放弃太原，不过5天工夫而已。

顺便说下，百团大战和太原战役是风马牛不相及的两件事情把。前者是1940年打的，而太原早在1937年就由国民政府送给鬼子了。

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• 81429721 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2012-7-2 16:18

lh19910829

百团大战过后却引来日军疯狂扫荡 可谓损失巨大 不过也有正面意义