| jt7474 发表于 2011-5-1 10:14 只看TA 1楼 |
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[原创] 对于茅于轼先生的意见的反驳 《茅于轼：不要拿我交的税去建航母 道理谁都能明白》还有茅先生对于中国农业的意见，我表示不赞同。 我觉得茅先生的观点简直有点自由的过头了，而且他应该从来没有实际深入的调查过中国国情或者说国际情况，完全就是异想天开。 首先，建航母，如果说发展军事力量就是浪费，那我只能说，如果全世界都是这个观点，全世界在执行这个观点，那么确实是浪费，但是如果只有你这么想，或者个别，那么，请问，世界上其他国家拼命发展军事，而我们不拿钱造航母，难道让官员吃喝？至于你不想交税造航母，那你移民去非洲吧，那里造不起，移民美国和欧洲也会拿你钱造航母，他们造的更多。 当今世界上，各国都在发展军力，这个情况和中国的崛起有关系，但并没有直接的关系，就算没有中国，世界各国一样发展军力，因为谁都知道，落后就要挨打，请问茅先生这么大岁数了，难道我一个年轻人明白的道理，你不明白？其实茅先生的观点有点理想主义，但是事实是残酷的，百年前，我们没有参加什么军备竞赛，我们的钱拿去造园子了，结果呢，园子被烧了，中国人被欺负了一个世纪。中国毕竟是大国，就算你夹着尾巴做人，人家还是盯着你，美国的封锁，加上周边国家的不友好，还有领土问题，请问你难道觉得我们很安全？ 现在中国也是问题很多，人民说实话是对于政府很不满的，那么这次航母的建造可以说给国人一次扬眉吐气的机会，振奋士气的机会，它的意义是很大的。 再谈耕地问题，就更是不切实际了，竟然说粮食的产量和耕地没有关系，最基本的道理也不明白，粮食从哪里种出来的你也不知道吗。过去几十年间，粮食常量的大量增加，主要是依靠，杂交水稻的技术，或者说是农业化学产品的大量应用，换言说就是农业科技的发展，但是近年来，农业科技发展到了瓶颈阶段，很多问题都出来了，像是转基因水稻，发现对人体是有危害的，而且，由于农业中大量使用的化学产品，水的污染也很严重。中国的人均耕地面积已经很少了，低于世界的平均值。在这种情况之下，还要大量的占用耕地，发展房地产，请问你把百姓的肚子放在什么位子，小学生都应该知道，民以食为天。 你可能要和我说什么进口，请问，中国需要大量进口的东西，现在哪一样不是拼命涨价，是他国家会这么容易让你称心如意吗？显然是不会的，而且国际上的一些炒家整天在盯着赚钱的机会，你这不是送上门吗，再说，粮食是一个国家的根本，连根本都掌握在其他人手里的话，那我们是都么的危险，。 再者，中国环境越来越差，你还要大搞建设，造房子，甚至占用耕地，你把子孙后代的东西都用掉了，你有何脸面。至于高房价，根本原因不是造的房子少，在于政府整个的管理失败，政府税收沉重，还有大部分人的炒作造成的。如果政府还是这个老样子，或者说人心不变，造再多房子，穷人还是买不起房。 中国需要航母，也需要耕地。 |
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| bocfin2 发表于 2011-5-1 11:00 只看TA 2楼 |
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说的挺实在的，楼活就要挨打，当年我们指望国联，结果呢，东北三省还不是让鬼子给占了？！ 老茅这个人是个纯书生，这个国家不能指望这样的人。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-5-1 11:49 只看TA 3楼 |
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| 中国有了两弹一星， 算是站起来了， 不用担心别人来揍你了， 但是要争夺真正的利益， 特别是海外利益， 还是需要航母之类的常规武器， 毕竟原子弹是不可能使用的武器， 这个谁都明白 |
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| 17can 发表于 2011-5-1 11:50 只看TA 4楼 |
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茅于轼说白了就是屁股决定嘴巴呀。 所谓的经济学家只不过是房地产商的走狗、口舌罢了。这样的东西的言论不值一驳，甚至不值一看。 它说话不是因为它真的这么认为，更不是因为事实如此， 而仅仅是因为它的主人需要它出来犬吠一下，需要它掀起歪风给国家的宏观调控施加舆论压力 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-5-1 16:12 只看TA 6楼 |
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驳《对于茅于轼先生的意见的反驳》 楼主原话：请问，世界上其他国家拼命发展军事，而我们不拿钱造航母，难道让官员吃喝？难道我们拿钱去造航母，官员就不会拿我们纳税人的钱去吃喝（嫖赌）了？如果楼主的逻辑成立，那我们不需要反贪了吗，把所有钱拿去造武器，岂不就官员廉洁，百姓幸福了？事实显然不是这样。可见楼主为了支持自己造航母的观点，已经完全丧失了逻辑。而没有逻辑的文章，自然漏洞百出。 楼主原话：至于你不想交税造航母，那你移民去非洲吧，那里造不起，移民美国和欧洲也会拿你钱造航母，他们造的更多。 作为纳税人，当然有权知道和质疑我们交的税用在哪，用得合不合理。茅于轼作为一个纳税人，和平发表意见，何错之有？老百姓不同意你的意见，就要移民？那当年毛泽东不同意国民政府意见，他怎么不移民苏联，反而用苏联援助拿中国人杀中国人呢？纳税人不同意官员乱花纳税人的钱，就要移民，这都神马逻辑。楼主那么想造航母，为什么自己不移民去美国和欧洲呢？那里的母那么多，肯定能满足你，何必在国内看个苏联（这个国家都不存在了）的“二手货”意淫呢。 世界上“拼命发展军事”的国家只有一个，就是一个在东北边陲的“友好国家”。美欧政府拿纳税人的钱首先要保证纳税人满意，否则过不了四年就得下台滚蛋，他们的国家就算是总统，总理也不敢对纳税人说“你不想交税...，那你移民..."。 楼主的官威是不是也忒大了？移民美欧的，不正是那些可以自由支配纳税人钱的人吗？万里的孙女，曾庆红的儿子，裸奔的官员，凭什么他们可以拿我们纳税人的钱去参加名媛派对，去国外买房置业，老百姓表达一下对政策的不满，楼主就叫人移民？ 楼主原话：现在中国也是问题很多，人民说实话是对于政府很不满的，那么这次航母的建造可以说给国人一次扬眉吐气的机会，振奋士气的机会，它的意义是很大的。 人民对于政府的不满，是不满什么？如果是不满我国没有航母，不够振奋士气，那当然“意义很大”。问题是，人民对政府的不满到底是什么？那为什么放着民怨极大的问题不去处理，而去做些不解决问题的事呢？这本身恰恰说明毫无意义。纯属浪费纳税人的钱，恰恰说明茅于轼的质疑是很合理的。 楼主原话：竟然说粮食的产量和耕地没有关系，最基本的道理也不明白 呵呵，楼主似乎不知道，中央先前定了一个红线：21亿亩，结果没守住，现在降到了18亿亩。这就说明粮食产量和耕地的关系，只不过是楼主想当然。否则红线都守不住，我们不早完蛋了？ 退一步说，就算楼主说得很有道理，这道理只怕还是官员们不明白吧？中国的学者和地产商，没有官老爷撑腰，能活得下去？ 通观全文，可以说楼主逻辑很混乱。总是试图将政府官员的责任推到茅于轼身上，为官员屁股决定脑袋的决定开脱。 |
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| 村上秋树 发表于 2011-5-1 18:03 只看TA 7楼 |
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6楼的回复真精彩，有理有据。 不把钱用来多造点廉租房，造什么航母啊。 前几周还有新闻说贵州要在几年之内为中小学生提供免费午餐，把造航母的钱用在这里，几个月内就全解决了，需要几年吗？ |
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| FW190 发表于 2011-5-1 18:25 只看TA 8楼 |
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造不造航母，不是一个经济学家说了算的事情。而是由中国的国家战略需要，经济实力，科技水平所决定的。 在这件事情上，我更看重的是大家是否能自由的就这件事表达自己的观点。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-5-1 19:11 只看TA 9楼 |
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| 关于这个人，我觉得很奇怪，为什么他的观点能够得到媒体的吹捧、赞赏？现阶段我国军事方面更显透明，军事知识有所普及，但还是难以让大多数的民众能够有相应高的水平去评判一个观点的正确与否，这时候，他们的观念主要来自于他们所看到的、听到的，他们觉得在理就相信了，这样的话，媒体的推波助澜很容易产生误导，从而对我国军事发展产生很大的阻力，然而，我发现很多官方媒体不仅没有普及相应的军事知识，而且只是摆出了一方面的说法。诚然，反对的看法不是不能发表，但是也要摆出从相反的方面所给出的观点，而不是简单的一句“XX有助于中国军事实力的提高” |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-5-1 19:11 只看TA 10楼 |
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空洞无物，我给你一些有事实支撑的观点吧 各国都在拼命发展军事？开玩笑。从长期来看，自从二战结束以后，世界各国的国防预算就一直处于下降趋势。我们以前经常所说的21世纪的主题是什么？“和平与发展”，裁军是世界总体的发展趋势。这个大前提都忘了，这只能说明国内的宣传出了问题。从具体阶段来看，随着冷战结束，美苏军备竞赛消失，世界总体的国防开始更是处于下降趋势。虽然世界各地有小规模地区冲突，但总的来说处于和平局势。 美国的国防开支从冷战后期就一直处于下降趋势，但911让美国的国防开支又持续了10年的上升趋势。但去年美国国防金融危机爆发，奥巴马上台，盖茨提出5年国防预算削减计划，国防预算已经首次出现下降趋势。 从具体事例上看，我们一样可以得到这样的结论。首先美国主动要撤出伊拉克，在阿富汗也不太放在心上了，打个利比亚也是心不在焉。 装备上，新一代战机F-22数量少，F-35联合其他国家研制，卡曼奇，十字军，武库舰胎死腹中，新一代武直，火炮，军舰不见突破。无人机大大增加，这表明美国不准备打大仗，从长期来看是省钱的意图。 奥巴马上台就提出核裁军，尽管前途艰难，尽管国内人阴谋论不断，但客观来看，这当然是和平发展的动向。 从政治上来看，冷战结束以后，以美国为首的西方国家就失去了准备大规模战争的对手。我们常说国外有中国威胁论，其实从客观来看，和苏联相比，我们与美国更多的处于“战略伙伴”关系，而远非军事上的敌人。 从经济上来看，中国是依靠和谁作生意才发的家？即使是现在美国仍然是中国贸易黑字的最大来源，对欧盟和日韩，我们基本持平甚至是赤字。也就是说，我们整天喊着最大威胁的美国，其实是我们最大的老板，说难听点，叫衣食父母。知道为什么国家一下拿出4万亿振兴经济，结果搞得房地产飞涨，物价飞涨，通货膨胀压力增大吗？因为美国金融危机，导致中国出口下降。 美国一个喷嚏，我们就能发烧，比两口子关系还要密切。这样的情况下，以美国威胁为理由增加国防开支，明显是个谎言而已。 如果不是美国，如果以日本韩国台湾印度或者南海问题为借口，我只能说破绽更大，纯属“天下本无事，庸人自扰之”。 最后，给出一组数据，从1988年到2006年几个国家国防开支占当年该国GDP的百分比 美国5.8 5.6 5.3 4.7 4.9 4.5 4.1 3.8 3.5 3.4 3.2 3.1 3.1 3.1 3.4 3.8 4.0 4.1 苏俄15.8 14.2 12.3 NA 5.5 5.3 5.9 4.4 4.1 4.5 3.3 3.4 3.7 4.1 4.3 4.3 3.9 4.1 日本1.0 0.9 0.9 0.9 0.9 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 阿联酋8.6 7.8 6.2 6.3 6.1 6.1 5.9 5.5 5.1 4.8 5.1 4.3 3.4 3.4 3.3 2.8 2.3 2.0 沙特15.2 13.4 14.0 12.5 11.3 12.5 10.6 9.3 8.5 11.0 14.3 11.4 10.6 11.5 9.8 8.7 8.4 8.2 以色列13.2 12.3 12.3 14.8 10.8 10.6 9.7 8.6 8.6 8.5 8.4 8.3 8.0 8.1 9.2 8.5 8.3 9.7 印度3.6 3.5 3.2 3.0 2.8 2.9 2.8 2.7 2.6 2.7 2.8 3.1 3.1 3.0 2.9 2.8 2.6 2.8 法国3.6 3.5 3.4 3.4 3.3 3.3 3.3 3.0 2.9 2.9 2.7 2.7 2.5 2.5 2.5 2.6 2.6 2.5 （西）德2.9 2.8 2.8 2.2 2.0 1.9 1.7 1.6 1.6 1.5 1.5 1.5 1.5 1.5 1.5 1.4 1.4 1.4 英国4.1 4.0 3.9 4.1 3.8 3.5 3.3 3.0 2.9 2.7 2.6 2.5 2.4 2.4 2.5 2.7 2.7 2.7 台湾4.8 4.9 5.0 4.7 4.5 4.7 4.4 3.8 3.6 3.5 3.2 2.7 2.4 2.5 2.2 2.2 2.3 2.2 韩国4.2 4.1 3.7 3.5 3.4 3.2 3.0 2.8 2.7 2.7 2.8 2.5 2.5 2.5 2.4 2.4 2.4 2.6 世界5.3 5.0 4.3 NA 3.5 3.3 3.0 2.8 2.4 2.5 2.5 2.4 2.4 2.5 2.5 2.4 2.3 2.2 2.4 中国2.8 2.7 2.5 2.7 2.1 1.9 1.8 1.8 1.7 1.9 2.0 2.0 2.2 2.3 2.3 2.0 2.0 来自于瑞典斯德哥尔摩国际和平研究所（SIPRI） 从数字上可以明显看出，世界各国整体的国防开支是处于下降水平的。而中国的国防开支一直处于较低水平，这是近年来经济得以高速增长的不可缺乏的条件。只有继续将国防开支控制在低水平，我们才能实现经济的持续发展。 改革开放这么多年了，人口红利开始下降，社会政治经济深层次的问题开始显露，又适逢世界经济不景气，中国的未来困难无数，需要国家更加集中精力搞好经济发展，改造社会经济政治结构。 就拿国家现在想要建立的社会医疗和养老保险来说，对于任何国家来说，这都不是一个小投入，连美国欧盟日本，所有发达国家都为此焦头烂额，而且独生子女政策导致我国人口结构急剧老龄化，意味着我们很可能来不及收钱，建立起良好的收支平衡的循环体系，大量支出的时代就将来临，问题远远比今日日本严酷。 如果在这个时候穷兵黩武，必然给国家带来灾难。像楼主说的，建一艘航母来扬眉吐气，这分明是掩盖矛盾，转移问题，讳疾忌医的心态。这种心态，只会最终导致不可收拾的结果。 至于耕地问题，茅于轼的意思是更加紧密地建立国际贸易关系，增加工业品出口，以进口粮食来解决耕地矛盾。要知道，这在理论上是行得通的，不应该受到这样的否定。因为和农产品相比，工业品附加值更高。我们以前总是说我们出口初级产品，进口高端产品，吃亏，而这农产品就是初级中的初级产品，要从粮食出口身上赚钱，远比工业产品和第三产业来得困难。即使是农产品出口大国美国，农户仍然离不开国家补贴，也就是说对于整个国家进出口来说，农业是个赔钱买卖。美国尚且如此，何论他国？所以，如果你能做到出口机床甚至软件换粮食，这才是真正划算的买卖。 至于粮食安全，其实问题不在于进口粮食和保护耕地的矛盾。试问，我们的工业真的发达到了必须要减少耕地来扩大规模的地步吗？如果想保护农业，办法多的是。 美国式的农产品价格完全市场化+政府补贴，你要占耕地？好啊，只要你的利润能够赶得上粮食价格上涨和政府的补贴。 日本则是成立农协，由农民自己组织起来，控制市场价格和农业生产规模，换句话来说，由农协来保护农民对应市场，工业企业和国家。 而中国呢？既不放开农产品价格，也不让农民组织起来，而是政府直接利用行政手段压制粮食市场价格，用户口制度将农民限制在土地上，用耕地保护为名义强迫农民接受剥削而已。 至于污染，就更荒唐了。靠保护耕地来保护环境？水和空气呢？还有，中国农业大量使用化肥农药，本身也是污染，知道吗？中国污染问题的根本在于政府只图眼前利益，不能真正立法和严格执法，放纵企业，不能真正提高企业的环境成本。不解决这个问题，就是保留28亿亩耕地也是无用的。知道“退耕还林”这个词吗？这也是国策。所以，环境问题的根本解决途径不在于保护耕地，在政府自身改革上。 从种子问题上也可以得到这个反映。试问，如果不是政府剥削农民，如果农民有城市人一样的收入，如果政府能给与足够的扶持与帮助，怎么会没有企业投入到种子研发的竞争中去，从而被国外企业轻易打垮？我们的汽车行业怎么在国外品牌的压力下发展起来的？ 总的来说，茅于轼的观点其实就是把这个问题交给市场，而政府要做的就是引导与监督市场行为。这是个很简单的道理。打个比方，如果一个农民的收入和城里人一样，手里还有一片能自由买卖的土地，而且能掌握大部分卖地收入，那好，一个工厂想要占他的那块地，容易吗？这个农民必然会开出保障下半辈子生活的价格来，是不是？土地价格高了，自然而然地，耕地就能得到保护。 虽然完全的市场行为也并非什么万用药，不受监督的市场行为更可能变成洪水猛兽，但在我国，还远远说不上这个阶段，甚至可以说，我国根本没有一个真正健全的农业市场，也没有一个自由的农民。拿农业和汽车行业作一下比较，就能看出农业不是市场化过度，而是还远远不够。这才是茅于轼的观点中真正的弊病。在一个没有市场，没有自由劳动力的地方提倡市场行为，这无异于痴人说梦。说直白一点，不管保护与不保护耕地，收益得利者都只有政府。保护耕地，受益者是中央政府，农民受剥削，不保护耕地，受益者是地方政府，农民还是受剥削。 最后来说一说转基因食品。实际上，转基因作物和药物有些类似。每一种药都可能有副作用，但这不是在研究阶段就可以完全预见的，所以需要试验和观察。而粮食与药物的不同在于，药物是救人命的，即使有副作用人也可以忍受，而粮食则不能容忍有副作用，所以才对每一个转基因作物品种进行检验，一旦有怀疑立即封杀。 但这并不是说将所有转基因作物都一网打尽，看看世界上反对转基因进口的各个国家，其实也都在自己抓紧研制自己的转基因作物，你去搜一搜看我们国家每年多少转基因研究成果？这就足以说明对于转基因作物，真正的客观的态度是谨慎审查，积极研究，争取研制出更多的安全转基因作物。 我可以预言，这种技术和当年的杂交水稻一样，是世界农业的未来。现在大家之所以反对，一是因为技术不成熟，二则只不过是因为还没有真正被逼到饿肚子的份上。如果明天世界爆发大规模饥荒，转基因作物一定会马上普及，信不信？ 而在政治层面上，其实主要原因世界其他国家对抗美国的技术优势而已。另一个方面，人类对自身有害而照样大行其道的东西还少吗？化肥，农药，那样对人体无害？中国人吃了多少年六六粉敌敌畏灌出来的粮食蔬菜了？比起那个还说不清到底有没有的转基因食品危害，这个不知道厉害多少倍去了。另一方面，转基因作物可以减少化肥农药的使用，在提高产量的同时还保护了环境，在这一点上比现在的农作物对人体更安全。 国家层面的竞争那就算了，老百姓也跟着相信，只不过是被愚弄而已。 [ 本帖最后由 runot2far 于 2011-5-1 19:30 编辑 ] |
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